山東社會科學(xué)院副院長、研究員袁紅英與山東省人大代表、山東立晨物流股份有限公司董事長王彥軍做客齊魯網(wǎng)《兩會大家談》

山東社會科學(xué)院副院長、研究員袁紅英（攝影/孫長征）

山東省人大代表、山東立晨物流股份有限公司董事長王彥軍（攝影/孫長征）

山東廣播電視臺《山東新聞聯(lián)播》主持人毛馨（攝影/孫長征）

【兩會大家談】系列高端訪談之四

1月27日晚，《兩會大家談》特別邀請山東社會科學(xué)院副院長、研究員袁紅英與山東省人大代表、山東立晨物流股份有限公司董事長王彥軍，就“以攻堅(jiān)克難精神全面深化改革”問題進(jìn)行深入探討。以下是訪談實(shí)錄：

主持人：“引領(lǐng)新常態(tài)”，關(guān)注齊魯網(wǎng)，關(guān)注2015年山東“兩會”。這里是由山東廣播電視臺融媒體推出的《兩會大家談》高端系列訪談，我是主持人毛馨。我們今天非常榮幸的邀請到了兩位嘉賓來到我們演播室，我身邊這位是山東省人大代表、山東立晨物流股份有限公司董事長王彥軍，王總您好。

王彥軍：您好，各位網(wǎng)友大家好。

主持人：另外這位是山東社會科學(xué)院副院長、研究員袁紅英，歡迎您。

袁紅英：各位網(wǎng)友大家好。

主持人：歡迎兩位在百忙之中來到我們演播室，兩位一位是企業(yè)界的代表，一位是理論研究方面的專家，可謂是共同見證了我省這一年來的改革變遷。習(xí)近平總書記2013年11月考察山東后，山東省委書記姜異康說過一番話，“顯性問題容易發(fā)現(xiàn)，隱性問題往往包裹著一層硬殼。我們要敲開核桃，既看到挑戰(zhàn)中的機(jī)遇、差距中的潛力，又找出先進(jìn)中的落后、成功中的隱患?！逼鋵?shí)這也是一年多以來，山東在推進(jìn)各項(xiàng)改革工作時的真實(shí)寫照。

在這兒，我想問一下兩位，一位是代表，一位是專家，如何看待這一“敲核桃”論?

袁紅英：敲核桃論我覺得是山東的一個創(chuàng)新。習(xí)近平總書記視察山東以后，提出了讓山東特別是在轉(zhuǎn)型升級、鳳凰涅盤這方面，要發(fā)揮領(lǐng)頭羊、領(lǐng)頭雁的作用。在這方面，我覺得山東抓的還是比較到位的。我覺得去年一個最大的成績，就是抓了制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級方面，運(yùn)用了敲核桃的理論。去年省委省府對山東的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有一個系統(tǒng)的深入的分析，在這個基礎(chǔ)上，22個行業(yè)一個行業(yè)一個行業(yè)的仔細(xì)分析，每個行業(yè)都召集了相關(guān)企業(yè)的代表、相關(guān)專家和相關(guān)的政府部門，來進(jìn)行座談、了解、調(diào)研，最后制定出了每個行業(yè)的轉(zhuǎn)型升級的方案。

我覺得通過敲核桃的一系列的實(shí)施，山東的轉(zhuǎn)型取得了很好的成績。特別是我們一二三產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)，制造業(yè)里邊傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)和戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)的比例，服務(wù)業(yè)里邊傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)和新型服務(wù)業(yè)的結(jié)構(gòu)來說，都得到了很好的優(yōu)化。所以說我覺得敲核桃理論，確實(shí)是給我們帶來了希望，給我們的轉(zhuǎn)型升級帶來了很大的支撐和動力。

而且今年的經(jīng)濟(jì)工作會議的時候，經(jīng)濟(jì)工作會議的報(bào)告里也提到了，我們2015年要繼續(xù)在服務(wù)業(yè)領(lǐng)域?qū)嵤┣煤颂翌I(lǐng)域，要對服務(wù)業(yè)實(shí)行判斷、分析，提出新的方法?？梢韵胂?，我們服務(wù)業(yè)的發(fā)展在2015年會迎來一個新的變革、新的發(fā)展。所以我覺得敲核桃理論對山東的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，全面深化改革的工作還是帶來了很大的推動力。

主持人：從字面上來看，敲核桃大家好像不是很明白，其實(shí)我覺得更多的就是剝開我們過去看的表現(xiàn)現(xiàn)象，能夠探討深層次存在的問題，而且能夠正視問題，破繭重生這樣一個概念。

袁紅英：就是正視問題，再逐步找到解決問題的辦法，而且我們政府就是有這種解決問題的魄力和能力。

主持人：王總您怎么看這個理論?

王彥軍：敲核桃的理論，我從企業(yè)的角度來看我覺得提的非常好。因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)從改革開放到現(xiàn)在，已經(jīng)高速發(fā)展了30多年，大家在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，大家一呼而上，全民創(chuàng)業(yè)，各地政府也在經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中給了很多的政策和措施。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，又出現(xiàn)了一個經(jīng)濟(jì)相對過剩。經(jīng)濟(jì)發(fā)展要改革也好，要企業(yè)面臨著一個市場的問題，你要轉(zhuǎn)型、要升級，你要增加企業(yè)的競爭力。如果你再是過去那種“大呼?！笔降耐鞍l(fā)展，肯定是被市場淘汰。所以我覺得敲核桃，不光是對企業(yè)，也是對政府。你政府的服務(wù)，包括你政府的政策，也要像我們剝核桃吃一樣，你不能拿大錘敲，一敲碎了，你要細(xì)致的來剝，一層層來剝，最終實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)向又好又快發(fā)展，企業(yè)尤其生產(chǎn)企業(yè)，向高精端轉(zhuǎn)型，我是這么理解的。

主持人：所以通過在一線的經(jīng)營企業(yè)中理解的可能更有深度，因?yàn)殄N子一敲，核桃就破了，而且還不能著急，這也許就是很多代表委員談的問題。這更多是政府要沉下心來，找出我們的問題的根源，這也是大家談的最多的問題。

事實(shí)上，山東省這一年在“敲核桃”方面不但著力頗多的同時也取得了不少的成績。無論是簡政放權(quán)還是推行權(quán)力清單制度，都對政府的權(quán)力邊界進(jìn)行了再次的界定，有這樣一組數(shù)數(shù)據(jù)，去年簡政放權(quán)從7137項(xiàng)又增加了一些，而且去年新注冊的企業(yè)達(dá)到97.2%，這也能感受到政府所采取的力度是非常大的。我想請兩位根據(jù)自己的切身體會，談一下對這一年多來山東在政府自身改革中所采取的措施有什么看法和感觸?

王彥軍：今天我們聽了省長的報(bào)告以后，給我們的感受很深的是在現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)下行壓力很大的情況下，我們省不但完成了年初制定的目標(biāo)，而且2015年的目標(biāo)也做了具體的部署。給我們代表的感覺，目標(biāo)明確，實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)的措施得當(dāng)，各種保障有力，以及山東省為完成這些目標(biāo)而采取的措施，都提的非常具體。作為一個代表，我感覺在這方面，2015年山東省完成制定的預(yù)期目標(biāo)，應(yīng)該沒有問題。

另外我們在看到報(bào)告當(dāng)中，省長提出簡政、下放權(quán)力，我是企業(yè)的，我知道，過去一個企業(yè)從項(xiàng)目立項(xiàng)到審批，再到后來的審核，這個過程是很遙遠(yuǎn)、很長的，要從縣到市，市到省，有些權(quán)力審批還要到部這一級。比如說我們是做物流服務(wù)的，過去的運(yùn)輸資質(zhì)要到山東省交通廳來批，集裝箱國際運(yùn)輸資質(zhì)要到交通部批。你這些層層跑下來，或者你這個項(xiàng)目從立項(xiàng)到審批下來，沒有半年的時間完不成。所以這次各級政府從國務(wù)院到省政府的簡政放權(quán)以后，我們體會很深。路少跑了，環(huán)節(jié)也少了，這為企業(yè)節(jié)約了時間，使企業(yè)增加了競爭的機(jī)遇。我們在很短的時間獲得這些審批以后，對企業(yè)的發(fā)展都是非常有利的，也節(jié)儉了成本，過去要等的時間很長，來來回回要從基層到上頭跑，現(xiàn)在都不用了。我覺得這一項(xiàng)應(yīng)該說是省政府在2014年給予企業(yè)一個最大的利好。

主持人：就是這一點(diǎn)其實(shí)是個硬杠杠，過去我們說原來臉難看、門難進(jìn)，大家說不但要改變這種簡政放權(quán)的態(tài)度，而且要微笑服務(wù)。我覺得這是政府轉(zhuǎn)變自身職能，轉(zhuǎn)變服務(wù)態(tài)度的一個很重要的體現(xiàn)。就是我們過去由求著政府辦事，而政府真正成為服務(wù)型政府的代表。簡政放權(quán)只是代表了一個具體的數(shù)字，但實(shí)際可能王總你們在自己的經(jīng)營過程中，這一年的變化感受是非常深刻的。

王彥軍：對，感受很深刻。這一點(diǎn)變化對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，將會有很大的促進(jìn)。你過去跑很長時間的事情，現(xiàn)在在很短的時間能解決。我覺得這一條，確確實(shí)實(shí)是省政府為了發(fā)展采取的一個很好的措施。

主持人：其實(shí)對一些新注冊的企業(yè)來說，能激發(fā)他們市場的活力，也有利于山東省政府轉(zhuǎn)調(diào)創(chuàng)步伐的加快。

袁紅英：從剛才主持人講的這一組數(shù)字看出，十八大以來是政府放權(quán)最多的時候?？梢哉f我們政府選擇了簡政放權(quán)為核心的競爭體制改革和轉(zhuǎn)變政府職能，作為這么一個突破口來突破我們深化改革的深水區(qū)和攻堅(jiān)期。這一點(diǎn)我覺得極大的釋放了改革的紅利，調(diào)動了全社會的積極性和動力。剛才王總也講了，更有利的促發(fā)市場主體的活力。我覺得這是怎么樣更好的處理政府與市場管理的很好的體現(xiàn)，就是說怎么樣加快政府的職能，使政府更加適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的需求，這方面我覺得是得到了很好的體現(xiàn)。

當(dāng)前大家都在講經(jīng)濟(jì)新常態(tài)，無論從理論界還是社會各界來說，都對新常態(tài)的內(nèi)涵、特征、發(fā)展的趨向等等，都在進(jìn)行研究。在這樣一個經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的過程中，政府應(yīng)該扮演什么樣的角色?政府的職能應(yīng)該往哪個方向定位?我覺得這也是值得很好思考的一個問題。

從簡政放權(quán)一系列的舉動來說，我覺得可以體現(xiàn)出這么幾點(diǎn)：從治理目標(biāo)上，可以說我們現(xiàn)在的政府從過去對公平與效率的問題有過很多討論，最初是效率優(yōu)先，到效率優(yōu)先兼顧公平，我們現(xiàn)在政府向效率、公平并重的這么一個趨勢發(fā)展。甚至說更多的把公平放在更重要的位置上，就是說為公眾提供公平的公共資源和公共服務(wù)。這是從政府的治理目標(biāo)上。

從行為模式上，從過去的投資型政府轉(zhuǎn)向服務(wù)型政府。服務(wù)型政府很重要的一個方面，就是我們要簡政放權(quán)，要制定權(quán)力清單、責(zé)任清單、負(fù)面清單。這是很重要的一個走向。

從我們治理的方式上，從過去保守型政府，自己關(guān)起門來自己管理，向法制化、公開透明的方向發(fā)展，讓廣大的納稅人，像王總這樣的廣大的納稅人，讓社會公眾都參與進(jìn)來，對他進(jìn)行監(jiān)督，達(dá)到公平、透明、法制的效果。

主持人：就是我們政府需要營造一個公平競爭的環(huán)境，給予大家。

袁紅英：對。

主持人：可能這更多的是一種態(tài)度的表現(xiàn)。

袁紅英：對，是一個政府的職能定位，職能角色的定位問題。

主持人：改革沒有完成時，核桃還得繼續(xù)敲。那么在今年的山東省政府工作報(bào)告中，郭樹清省長也用相當(dāng)?shù)钠硎隽松綎|“以攻堅(jiān)克難精神全面深化改革”中未來將要做的重點(diǎn)工作。其中很重要的一點(diǎn)就是要著力激發(fā)市場活力，二位對于山東未來如何進(jìn)一步促進(jìn)這一工作有什么好的建議和想法嗎?

袁紅英：攻堅(jiān)克難的精神，全面推進(jìn)深化改革，這個題目其實(shí)很大。攻堅(jiān)克難體現(xiàn)了我們的改革的勇氣和精神。就是說對于凝聚人心、推動改革，會起到很大的作用。

全面深化改革來說，我覺得包含的方面是一個全方位的，政治的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、社會的、生態(tài)的等等，五位一體的方面。比如說經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的改革來說，像財(cái)稅體制改革，應(yīng)該說2014年可以說從全國來說，是一個深化財(cái)稅改革年，像預(yù)算管理體制改革，我們出臺了新的《預(yù)算法》，像稅制改革，怎么樣使稅制更加合理，使地方稅的稅種從直接稅和間接稅的比例，也是一個方面。還有一個重要的，怎么樣理順中央和地方事權(quán)關(guān)系。從1994年分稅制改革以來，中央和地方的稅制設(shè)計(jì)，就是說中央相對來說集中了更多的財(cái)權(quán)。這一方面確實(shí)是在推動改革方面，發(fā)揮了很重要的作用，但同時又帶來了一系列的問題，就是事權(quán)和財(cái)權(quán)不匹配的問題，近些年來在社會上影響很大，而且也確實(shí)引發(fā)一些問題，也帶來寫問題。在這方面我們都進(jìn)行了一系列的改革?？赡芟乱徊皆谶@方面還要進(jìn)行更深入、更系統(tǒng)，像敲核桃理論一樣，更直面問題的改革。

在金融領(lǐng)域的改革，怎么樣讓金融支持實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因?yàn)榻鹑诓荒転樽陨矸?wù)，金融要為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，金融怎么樣為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，在金融體制改革方面也做了很多探索。包括國有企業(yè)改革、混合所有制、新型城鎮(zhèn)化建設(shè)、農(nóng)村產(chǎn)權(quán)制度改革和土地制度改革，這些方面都有系列的改革的面或改革的問題。

還有政治領(lǐng)域的改革、文化領(lǐng)域的改革，怎么樣讓我們的公共文化體系和文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。在生態(tài)環(huán)境方面，前一段時間我們出現(xiàn)的APEC藍(lán)，像我們的污染現(xiàn)在來說，從工業(yè)到農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)的面源污染等等，這一切問題都很嚴(yán)峻。我們面臨的這一系列問題，我覺得都需要通過攻堅(jiān)克難的精神來進(jìn)行全面深化改革，這個含的面非常廣，是一個全方位的。

主持人：我們今天分析政府工作報(bào)告的時候，有一點(diǎn)大家印象很深刻，就是有一大段的篇幅來正視我們在改革到了深水區(qū)中存在的一些問題，甚至男女比例的數(shù)據(jù)都有，印象里邊大概是男女比例還是失調(diào)比較大的。過去我們可能只是從大的面上來說，我們存在一個宏觀上的什么樣的問題，但這次對一些矛盾、對一些問題，很直面的應(yīng)對它。而且可以說說的非常實(shí)在，也非常直面這些挑戰(zhàn)，就是告訴大家，我們在這種情況下，必須要一起來面對我們存在的問題，來解決問題，用一種攻堅(jiān)克難的精神和態(tài)度解決它。這也是我們今天一直討論政府工作報(bào)告中，我身邊的政協(xié)委員、人大代表他們談到的感受。王總，您對下一步山東怎么去促進(jìn)這個工作有什么樣的好的建議和想法?

王彥軍：我從企業(yè)發(fā)展的角度來看，因?yàn)槟憬?jīng)濟(jì)發(fā)展到現(xiàn)在的層面，不論是經(jīng)濟(jì)的、社會的，現(xiàn)在需要政府真的像姜書記說的那樣砸核桃?，F(xiàn)在到了這個經(jīng)濟(jì)形勢下，你就要非常細(xì)致的來進(jìn)行深化改革。你企業(yè)的問題，轉(zhuǎn)型升級的問題，創(chuàng)新發(fā)展的問題，以及市場的問題，然后就是咱們企業(yè)面臨的、社會面臨的經(jīng)濟(jì)下行壓力，企業(yè)面臨的產(chǎn)能過剩的壓力，在這種狀態(tài)下，如果你政府再不實(shí)施一些新的舉措，你怎么引領(lǐng)這些企業(yè)在這個時期轉(zhuǎn)型發(fā)展，然后社會問題你這時候怎么來解決，這都是當(dāng)務(wù)之急的事情。

所以我覺得這次省政府，尤其省長在工作報(bào)告上把它作為一個主要的問題提出來，一是政府也看到了這些問題。第二，政府也非常實(shí)事求是。要解決這些問題，就是為了深化發(fā)展。你不解決這些問題，你整個的經(jīng)濟(jì)、社會可能就會受到很大影響。所以我覺得到了改革、發(fā)展的這個時期，一定是一個非常困難的時期，無論是企業(yè)還是市場，這時候企業(yè)也好、市場也好，非常需要政府在這時候能引導(dǎo)著企業(yè)和市場，能健康發(fā)展。所以我從企業(yè)的角度，我是這樣來看。

主持人：今天我們探討這個問題，大家也都在說，我們也希望改革，加快自己的發(fā)展。但是在方向的問題上，還需要政府能夠照相館的專家，或者走出去，或者采用什么樣的辦法，加以引導(dǎo)，才能夠讓他們順利渡過這個難關(guān)。我覺得這也是2015年在我們“十二五”最后一年當(dāng)中，政府和我們每一個企業(yè)，甚至每一個公民所面對的非常困難的一點(diǎn)，所以他用了“攻堅(jiān)克難”一點(diǎn)也不為過，而且可能是更難。

在山東省不斷推進(jìn)工商登記制度改革、優(yōu)化營商環(huán)境的利好政策下。山東的企業(yè)特別是民營企業(yè)迎來了發(fā)展的黃金期，尤其是像是，王董事長也算是民營企業(yè)界的必須有代表性的人物，比較有切身體會。您自己來看，對山東省目前的發(fā)展形勢和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)而言，民營經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步壯大對全省經(jīng)濟(jì)社會建設(shè)有哪些好的作用?您怎么來看這個問題?

王彥軍：今天省長在報(bào)告中講，2014年民營企業(yè)登記的企業(yè)數(shù)，較去年增長了98%。這足以說明山東的民營企業(yè)在好的政策的情況下，來了一個新的發(fā)展的機(jī)遇。因?yàn)樯綎|今天下午在和姜書記一起討論省長報(bào)告的時候，我也曾經(jīng)提過，我說山東過去的企業(yè)，以大型的企業(yè)偏多、重工業(yè)企業(yè)，大型的多，真正的民營企業(yè)，因?yàn)槲襾碜耘R沂，臨沂的民營企業(yè)就非常發(fā)達(dá)。臨沂民營企業(yè)占到臨沂市的稅收收入的比重也是非常高的。因?yàn)樗袌霭l(fā)達(dá)、物流發(fā)達(dá)，它的民營企業(yè)也是非常發(fā)達(dá)的。山東省從我們在日常對企業(yè)服務(wù)過程中，山東省和江蘇、浙江、廣東相比，就是我們的民營企業(yè)就相對群體偏小。

所以這次從工商注冊登記、一些權(quán)力下放以后，我相信山東的民營企業(yè)會迎來一個高速發(fā)展期。這樣省里也創(chuàng)造了很好的條件，未來在一定的時期內(nèi)，山東的民營企業(yè)有一個高速發(fā)展期。你看今年就增長了98%注冊登記數(shù)，這是非常大的。我覺得未來山東的民營企業(yè)，還是有非常大的發(fā)展空間，不論是在制造業(yè)，還是在服務(wù)業(yè)，尤其在服務(wù)業(yè)，因?yàn)槲覀兩綎|省是人口大省，服務(wù)業(yè)相對欠發(fā)達(dá)，在服務(wù)業(yè)這方面民營企業(yè)有一個比較大的發(fā)展，這個空間還是相對很大的。

主持人：其實(shí)如果民營企業(yè)能夠跟國有企業(yè)一樣，擁有同等的公平競爭的環(huán)境，他們擁有更多的自主和活力的同時，是有一個大的發(fā)展空間的。袁院長您怎么看這個問題?您覺得民營經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步壯大，會對我們山東省經(jīng)濟(jì)社會建設(shè)帶來哪些好的作用?

袁紅英：應(yīng)該說山東的民營經(jīng)濟(jì)，近幾年來確實(shí)取得了很大的發(fā)展。剛才講的注冊量增長了98%，我覺得這是一個非?？上驳某煽?。一直以來，山東的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有個很好的特點(diǎn)，叫“大象經(jīng)濟(jì)”，國有企業(yè)占的比重比較大，再一個是結(jié)構(gòu)比較重，相對來說，民營經(jīng)濟(jì)雖然得到一定的發(fā)展，但是與江蘇、廣東、浙江相比，民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展還是非常不夠。

我覺得民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，對整個經(jīng)濟(jì)社會來說，有非常重要的作用，對我們穩(wěn)定就業(yè)，因?yàn)槊駹I經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在應(yīng)該說已經(jīng)成為吸納就業(yè)的“主戰(zhàn)場”，對我們提高收入水平、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型發(fā)展都具有很重要的作用。我一直認(rèn)為，我們現(xiàn)在山東收入水平與我們山東大省的身份是不匹配的。所以說從這點(diǎn)上來說，我覺得民營經(jīng)濟(jì)是個很大的制約因素。我們可以看一下，像浙江、江蘇，它縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展很好，縣域經(jīng)濟(jì)發(fā)展好的有力支撐就是民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展很好。所以我們怎么樣把民營經(jīng)濟(jì)做大做強(qiáng)做高，我覺得是一個很重要的方面。我覺得民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展好，應(yīng)該有這么幾個特點(diǎn)，首先民營經(jīng)濟(jì)數(shù)量要多，剛才我們講了，數(shù)量有很大增長。其次我覺得民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展也有個結(jié)構(gòu)的問題。就是民營經(jīng)濟(jì)里面，它在三大產(chǎn)業(yè)中，哪方面的民營經(jīng)濟(jì)多，或者說我們新興的業(yè)態(tài)多，還是傳統(tǒng)的業(yè)態(tài)多，我們高技術(shù)的服務(wù)業(yè)多，還是傳統(tǒng)的比較低端的服務(wù)業(yè)多，它也存在一個結(jié)構(gòu)的問題。同時還存在一個區(qū)域的平衡問題，可能相對來說，東部的民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展較好，西部的民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展相對弱一些。我覺得在民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，還有個區(qū)域的協(xié)調(diào)平衡問題。還有一點(diǎn)，民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展，要有規(guī)模效益，就是說民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量，要有一個規(guī)模效益，要有帶頭羊，民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也要形成拳頭，要形成集約化的、集聚的力量。

主持人：就是說在民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時，不能光以數(shù)量多少來算，還是我們我的科技含量等等各個方面，還是要在初期就要進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，應(yīng)該有這個意識。

袁紅英：對。

主持人：我們都知道，作為傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)大省，山東省一直面臨著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不合理的現(xiàn)狀，如何有力推進(jìn)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型升級也是政府當(dāng)下的一項(xiàng)非常重要任務(wù)之一。今年的政府工作報(bào)告就提到，首先就是要打破行業(yè)壟斷，減少對資源的直接配置。我想問一下兩位對此有什么看法?

王彥軍：因?yàn)樵蹅兩綎|人都知道，我們山東的經(jīng)濟(jì)狀況，剛才咱們上一個問題也講了，國有的、大型的比較多，政府在資源配置的時候，一直在配置和民營企業(yè)的發(fā)展中，它是不匹配的。它更多的傾向了大型的國有企業(yè)和大型企業(yè)。這種發(fā)展應(yīng)該怎么講?就是從企業(yè)結(jié)構(gòu)，可能越大的越是達(dá)到，越小的就越發(fā)展不起來。但是到了現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)過剩的情況下，你大了以后未必就有優(yōu)勢。

所以說這種情況下，省里提出來要加強(qiáng)資源配置和轉(zhuǎn)型升級，這還是非常艱巨的。因?yàn)楝F(xiàn)在你這些大型的企業(yè)，像我們山東往往化工型的生產(chǎn)企業(yè)比較多，你真正的高精端的相對少。你在轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中，你企業(yè)要投入科研經(jīng)費(fèi)，你要增加自己的品牌，怎么樣在市場當(dāng)中你能站住腳，這些都是一個很艱苦的過程。拿我的話講，就是現(xiàn)在到了生產(chǎn)企業(yè)的轉(zhuǎn)型的鎮(zhèn)痛期。這個期是任何企業(yè)也回避不了的。你想發(fā)展，你想在市場的競爭中占有位置，你一定是要向這發(fā)展的。我覺得省長在報(bào)告當(dāng)中，對這個問題也看的很清，提的也很明。所以這個發(fā)展，我覺著這次提出來，應(yīng)該是對山東的企業(yè)具有很好的指導(dǎo)意義。否則的話，你如果再不轉(zhuǎn)型，不升級，不科研，你肯定企業(yè)最后就被市場淘汰。

主持人：袁院長，您怎么看這個問題?

袁紅英：確實(shí)，山東的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不合理是長期存在的。這一點(diǎn)我覺得從政府的角度來說，一直在出臺種種措施，來促進(jìn)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型。從制造業(yè)來說，要提升我們制造業(yè)的質(zhì)量和水平;服務(wù)業(yè)來說，這幾年也取得了很好的成績，每年將近兩個百分點(diǎn)的增長速度。

當(dāng)然了，在資源配置中確實(shí)是國有經(jīng)濟(jì)占據(jù)了天時地利人和，無論是從資金、技術(shù)、人才等等，它都有得天獨(dú)厚的優(yōu)勢。在轉(zhuǎn)型升級的過程中，我覺得還要根據(jù)山東的實(shí)際情況，來進(jìn)行資源的配置。從山東來說，我覺得山東是一個農(nóng)業(yè)大省，是個制造業(yè)大省，服務(wù)業(yè)來說，相對發(fā)展要弱。要從山東的情況來說，就要在制造業(yè)里邊，要轉(zhuǎn)型升級，要提升制造業(yè)的水平。像要產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新，要技術(shù)創(chuàng)新，通過創(chuàng)新驅(qū)動，來提升我們第二產(chǎn)業(yè)的發(fā)展的質(zhì)量。

另一點(diǎn)，我覺得服務(wù)業(yè)來說，還是要大力發(fā)展的一個重點(diǎn)。山東的服務(wù)業(yè)相對來說，我覺得有那么幾個短板。首先來說，整個服務(wù)業(yè)的比重相對比較低，落后于全國的水平，這是我們大家都知道的。要提升我們服務(wù)業(yè)的整體的比重，我覺得一個是產(chǎn)業(yè)之間的聯(lián)動發(fā)展非常重要。山東是農(nóng)業(yè)大省、制造業(yè)大省，實(shí)際上就是說制造業(yè)和服務(wù)業(yè)的協(xié)同發(fā)展是非常重要的，同時我覺得還有一個集聚發(fā)展的問題。像我們都知道，上海是一個典型的政府推動的服務(wù)業(yè)集聚發(fā)展的特點(diǎn)。上海政府是規(guī)劃了20個服務(wù)業(yè)的集聚區(qū)，推動了發(fā)展，廣東是外相型經(jīng)濟(jì)推動服務(wù)業(yè)的發(fā)展。像山東來說，我覺得這個集聚就相對弱一些，像臨沂是做的比較好的，臨沂要建成商貿(mào)物流業(yè)基地。但是這種典型的，做的比較好的相對來說較少。所以政府在配置資源方面，在產(chǎn)業(yè)集聚方面，要做一些工作。

另一點(diǎn)，還要做大做強(qiáng)，我上一個問題也講到，做大做強(qiáng)龍頭企業(yè)和帶動企業(yè)。還是拿服務(wù)業(yè)來說，去年的時候，曾經(jīng)對中國的服務(wù)業(yè)500強(qiáng)有一個測算，在服務(wù)業(yè)500強(qiáng)里邊，像廣東、上海、江蘇、浙江，他們的企業(yè)都有近2000億的生產(chǎn)總值，但山東最大的龍頭企業(yè)魯商企業(yè)是700億。就是我們在服務(wù)業(yè)的龍頭企業(yè)、帶動企業(yè)方面還是做的不夠。所以說我覺得要加快服務(wù)業(yè)的集聚發(fā)展，帶動企業(yè)的發(fā)展，還有三次產(chǎn)業(yè)的協(xié)同發(fā)展是非常重要的。

主持人：我們金融方面也一直是山東本屆政府推進(jìn)的一項(xiàng)重點(diǎn)工作，山東出臺“金改22條”至今，這次金融改革已經(jīng)進(jìn)行了一年多的時間了，全省金融業(yè)改革發(fā)展邁入一個新的階段，民間融資陽光化進(jìn)程穩(wěn)步加快。但同時我們也看到，也伴隨著一些不和諧的音符：民間借貸缺乏監(jiān)管，社會上出現(xiàn)了很多投融資公司跑路的現(xiàn)象，我們怎么樣才能規(guī)范引導(dǎo)山東的民間融資呢?我覺得這個問題其實(shí)跟我們很多的老百姓息息相關(guān)，因?yàn)榭赡茉陔娨暜?dāng)中都看到了，我們既是發(fā)展速度也很快，但是發(fā)展的同時確實(shí)出現(xiàn)了很多問題，我們有什么辦法能規(guī)范的引導(dǎo)民間融資朝著一個正確的方向發(fā)展?

袁紅英：可以說民間借貸我覺得是一個雙刃劍，它一方面拓寬了我們中小微企業(yè)的融資渠道，對我們形成多層次的信貸市場，還是發(fā)揮了重要的作用，而且也滿足了我們部分市場主體的融資需求。另一方面，民間借貸不規(guī)范，又帶來了很多的風(fēng)險。對企業(yè)來說，對個人來說，剛才您講的現(xiàn)在有很多的投資公司跑路現(xiàn)象，我覺得確實(shí)帶來了很大的風(fēng)險。

下一步怎么樣更好的利用民間借貸、更好的規(guī)范、更好的監(jiān)管，確實(shí)是值得思考的一個問題。這一點(diǎn)我覺得首先來說，就是這種宣傳、教育，讓廣大的民眾和企業(yè)認(rèn)識到民間融資的風(fēng)險。用一點(diǎn)來說，就是加強(qiáng)風(fēng)險意識的宣傳和教育，讓大家認(rèn)識到在市場經(jīng)濟(jì)中，你民間借貸行為是一種自發(fā)的行為，是有風(fēng)險的。所以說從這點(diǎn)來說，首先要加強(qiáng)教育。

第二點(diǎn)，我認(rèn)為就是要形成政府、企業(yè)、社會的一種多方的溝通平臺，一方面中小企業(yè)有融資的需求;另一方面，可能社會上有很多的民間資本。政府如何在民間資本和企業(yè)之間、和民眾的投資需求之間建立一個溝通的渠道和平臺，降低市場的交易成本，我覺得是一個很重要的方面。

第三點(diǎn)，要形成一個多層次的監(jiān)管體系。因?yàn)楝F(xiàn)在來說，對金融業(yè)的監(jiān)管是一個多方治理的局面。像人民銀行、地方金融辦等等，都有監(jiān)管的責(zé)任。但是有一些責(zé)任它不是很明晰。這就帶來有的領(lǐng)域是監(jiān)管不到的。所以怎么樣形成一個多層次、全方位的監(jiān)管體系，我覺得是對規(guī)范民間融資非常重要的。

主持人：因?yàn)槊耖g融資，其實(shí)從總的數(shù)量來看，跑路的還是微乎其微，但是只要有這么一家，它的社會影響力就會特別大，這樣大家就希望政府出臺有力的措施，既能發(fā)揮作用，又能讓大家安全投資。今年的政府工作報(bào)告中說加快建立省級信用平臺的步伐，我覺得這也是有效規(guī)避金融風(fēng)險很有效的措施。將來你如果這樣做以后，你在社會上再進(jìn)行新的投資，包括你自己的房貸等等都會有一個人人喊打的局面。

王總，您作為經(jīng)營企業(yè)的人，您可能在這方面了解的更多，您有什么好的想法或者看法、建議?

王彥軍：實(shí)際上民間借貸過去就有，只是在底下。政府由于社會有這個需求，政府把它拿到陽光下來運(yùn)行，這個想法非常好。你有這種需求，又把你拿到陽光下運(yùn)行，但是你政府的監(jiān)管沒跟上?，F(xiàn)在出問題，像我們了解，因?yàn)槲覀兒退麄兘佑|不多，但只是說在社會上了解，從企業(yè)這個方面來看，它就是監(jiān)管不到位，這個責(zé)任真的在于政府。你批準(zhǔn)它了，你把它拿上來了，你監(jiān)管又不到位，那肯定會出這樣那樣的問題。

這次省長提出來信用體系的建設(shè)，也是規(guī)范民間借貸的一個很好的措施。但是還是監(jiān)管要放在前頭，你不能出了事情再給它公布出來，這有什么用?老百姓有損失。你應(yīng)該在事前進(jìn)行嚴(yán)格監(jiān)管。你有這種需求，你們要做這個事情，沒有問題，但是你要符合國家的有關(guān)監(jiān)管政策，接受有關(guān)部門的監(jiān)管，就可以規(guī)避這些問題。

主持人：就是說像袁院長說的，你不能多部門共管，如果多部門共管，一定要有一個部門主管，這是很重要的，這是我們在這次“兩會”中很多代表委員共同呼吁的事情。

我們山東不斷進(jìn)行“自我革命”的改革浪潮，很多中小微企業(yè)借著改革的東風(fēng)發(fā)展起來，那么中小微企業(yè)該如何依靠自身優(yōu)勢做到可持續(xù)發(fā)展?特別是中小微企業(yè)目前面臨的融資少、融資難等一系列問題，這些問題都非常實(shí)際，兩位有什么建議和想法?

王彥軍：現(xiàn)在這種經(jīng)濟(jì)形勢下，不論是大企業(yè)還是剛才主持人說的中小企業(yè)、中小微企業(yè)，都面臨很多的問題，從我做物流服務(wù)企業(yè)，接觸的面比較廣，大到國有企業(yè)、央企、上市公司，小到小型企業(yè)、商貿(mào)企業(yè)都有，給我的企業(yè)，現(xiàn)在中國的企業(yè)，市場發(fā)展很快，商業(yè)模式都發(fā)生了天翻地覆的變化，企業(yè)的思想跟不上。我們在服務(wù)企業(yè)當(dāng)中就發(fā)現(xiàn)了這個問題，尤其山東的企業(yè)還特別明顯，因?yàn)樯綎|人很實(shí)在、很規(guī)矩，他在這些方面上接受的比較慢。

我舉個例子，像我們公司成立15年以來，我們從最原始、最基礎(chǔ)的物流服務(wù)開始，一步一步到今天，發(fā)展到可以提供供應(yīng)鏈管理和電商服務(wù)的一個現(xiàn)代物流服務(wù)企業(yè)。你現(xiàn)在物流公司對企業(yè)的服務(wù)，不是單純的倉儲、裝卸、運(yùn)輸、配送，還可以提供供應(yīng)鏈和電子商務(wù)服務(wù)。尤其在過去的商業(yè)模式下，物流的發(fā)展主體是生產(chǎn)企業(yè)，靠生產(chǎn)企業(yè)推動。到了今天這個社會，已經(jīng)到了電商時代了，電商時代，推動物流發(fā)展的動力由生產(chǎn)企業(yè)轉(zhuǎn)向了電商平臺，電商平臺的權(quán)力在誰手里?消費(fèi)者手里。那就是說你這個商業(yè)模式都發(fā)生了巨大的變化了，新的經(jīng)濟(jì)業(yè)態(tài)出現(xiàn)了，很多我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)、中小企業(yè)的所有者，他對這些模式的接受太慢。我舉個例子，比如說你是個生產(chǎn)企業(yè)，不論你大小，你過去貸款只能去銀行擔(dān)保抵押，他就不懂有一種叫供應(yīng)鏈管理。供應(yīng)鏈管理的概念，是由物流公司幫你從原材料采購到生產(chǎn)加工，已經(jīng)產(chǎn)品分銷的整個過程服務(wù)。你原材料采購，物流公司可以替你付，你的產(chǎn)品生產(chǎn)出來，在經(jīng)銷商沒給錢情況下，物流公司又可以付。如果在生產(chǎn)過程中，你的資金出現(xiàn)問題，你的半產(chǎn)品、產(chǎn)成品，物流監(jiān)管以后，銀行又可以給錢。就是說這種新的業(yè)態(tài)，很多企業(yè)不知道、不接受。所以說它的模式就非常傳統(tǒng)。像我們現(xiàn)在為聯(lián)想服務(wù)，我們作為聯(lián)想的一個供應(yīng)鏈管理商，聯(lián)想的產(chǎn)品出來以后，在沒進(jìn)經(jīng)銷商之前都是由物流公司買單的。

主持人：這個我們真的確實(shí)不太知道現(xiàn)在物流企業(yè)的概念，因?yàn)槲覀儌鹘y(tǒng)的一想物流兩個字，可能就是幫你發(fā)貨，一個中間環(huán)節(jié)。所以中小企業(yè)、小微企業(yè)的經(jīng)營者們，應(yīng)該首先在思路上有一個清晰的認(rèn)識，就是我們現(xiàn)在模式很多，我們?nèi)谫Y的平臺方式方法也很多，關(guān)鍵您是要一個現(xiàn)代企業(yè)家，哪怕是小微企業(yè)，也是個現(xiàn)代化的管理者，能夠改變自己的思路，我覺得這一點(diǎn)還是政府應(yīng)該有一個好的引導(dǎo)，能夠請這方面的專家，或者我們走出去看看，像是王總說的，如果今天看了我們的節(jié)目，或者跟您有個交流，可能對他來解決他短時間的資金難問題就非常好的解決。很簡單的事情，可能這個窗戶紙沒有捅破，就是要不斷的學(xué)習(xí)、不斷的了解新的業(yè)態(tài)，這很重要。

袁院長，您對這個問題還有什么建議和意見?

袁紅英：剛才王總講了小微企業(yè)怎么樣可持續(xù)發(fā)展，我想對小微企業(yè)融資的問題補(bǔ)充一點(diǎn)。就是中小微企業(yè)的融資問題，有人說是個世界難題，解決起來非常困難，而且確實(shí)是，我們從政府到各個層面，想了很多辦法，但目前來說它面臨很多的困境。我補(bǔ)充幾點(diǎn)，第一點(diǎn)，我覺得解決這個問題的一個重要的措施，還是要發(fā)展小微金融。就是要發(fā)展專門為小微企業(yè)服務(wù)的小微金融業(yè)的發(fā)展。像小貸公司、村鎮(zhèn)銀行等等，甚至還有一些金融創(chuàng)新產(chǎn)品，像中小企業(yè)集合票據(jù)，利用一些金融創(chuàng)新產(chǎn)品，來為小微企業(yè)服務(wù)。

第二點(diǎn)，要鼓勵中小微企業(yè)利用好直接融資的市場。像創(chuàng)業(yè)板、第三板，還有齊魯股權(quán)交易中心，還有股權(quán)交易所等等，要利用好直接融資的平臺。

第三點(diǎn)，我覺得就是政府要做一些工作，要扶持小微企業(yè)的融資問題。比如說現(xiàn)在我覺得很多我所了解的一些小微企業(yè)融資問題，一個環(huán)節(jié)是擔(dān)保問題，王總，這個企業(yè)貸款過程中，關(guān)聯(lián)擔(dān)保，一家出問題，多家小微企業(yè)都出問題。這個擔(dān)保問題，我覺得你可以發(fā)展信用的或者說政府扶持的一些，包括風(fēng)險方面的一些控制?？梢越梃b港臺、國外一些發(fā)展比較好的，據(jù)我了解，臺灣對小微企業(yè)的扶持，就有一個小微企業(yè)的政府的信用擔(dān)保等等，我覺得這些都是可以做到的，而且政府層面來說，我覺得可以做的工作。就在這方面扶持小微企業(yè)融資。就是說從多個層面解決小微企業(yè)的融資問題。

主持人：我們現(xiàn)在省政府也出臺了很多小微企業(yè)貼息貸款，但是數(shù)量還不夠，我們也希望在今后政府加快一些對中小微企業(yè)的貼息產(chǎn)品的出臺。

我們今天主要回顧了山東2014年的改革成績，并對2015年做出新的展望。改革的道路是曲折的，但是我們也相信改革的前途是光明的。感謝兩位嘉賓為山東改革發(fā)展建言獻(xiàn)策，我們也一起期盼著山東2015年各項(xiàng)工作的新面貌。謝謝大家收看我們的節(jié)目，感謝代表和專家的精彩介紹，也期待更多代表和專家再次來齊魯網(wǎng)做客，與網(wǎng)友做更多、更深入的交流。

“引領(lǐng)新常態(tài)”，關(guān)注齊魯網(wǎng)，關(guān)注2015年山東“兩會”。